Entrevista a Aznar en la BBC, el 24 de julio de 2006


Vídeo con subtitulos, por piezas

Hard Talk, 24 julio 2006,
parte I de 3

Hard Talk, 24 julio 2006,
parte II de 3

Hard Talk, 24 julio 2006,
parte III de 3

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Transcripción, por gong duruo

Stephen
Iraq, Afghanistan, and now Lebanon, all of them, according to the Bush Administration, frontlines in the Global War on Terror. And that’s a view that causes an ease amongst some in Europe, but not my guest today. Till two years ago he was Spain’s Prime Minister. He’s still a close friend and trusted adviser of George Bush. But is he out of step with his own continent?
Stephen
Jose Maria Aznar, welcome to Hard Talk. I would like to quote to you your own words from a big speech you made in march of this year. You said ‘We are at war, terrorists must be defeated,no other policy exists’... Those words could have been spoken by George Bush, couldn’t they?
Aznar
Ha Ha... Well, George Bush is a very good friend for me, no? But I think that terrorists can be defeat, and that terrorists should be defeat, and during my life I’m fighting terrorists, at home, abroad, and... I think... I have demonstraid that it is possible to defeat terrorism... i don’t support the idea of containment,of apaseament, and... surrender terrorism. I supported to defend to fighting terrorism and I should convince that it’s possible to defeat it
Stephen
But terrorism is not about nation-states, is not about armies... terrorism in the end is about ideas, ideology, and particularly about hatred. How can you win a war against hatred?
Aznar
Yes you’re right. You are right. Because we fighted, we combat not only... feuds of terrorists... or activists of terrorism... but we combat an ideology... and this ideology is based in hate... in different parts of the world.. for example, at home, in my country, in Spain... the ideology of the terrorists ETR, is... is... hate of Spain
Stephen
you mean ETA
Aznar
ETA, yeah... Islamic terrorists is hate of the Western Values, no? But it’s necessary to define this ideology as a criminal ideology, and to fighting this ideology at the [cellars] of the activists that make the attacks, make terrorism.
Stephen
But you have been going around Europe for some time now, making big [s??] speeches telling Europeans that, for example, NATO has to completely redefine itself and redefine its objectives, so that it can combat this new global threat -as you see it- from Islamist terrorism. How you propose that NATO should change the take on this very different sort of threat.
Aznar
Transform NATO, because NATO is created to defend our freedoms and liberties from the threats of the Soviet Union, but this Soviet Union does not exist. But the terrorists exist. And the objective of NATO is to guarantee our freedom, our democracy, our prosperity. How is the main threat in the world at this moment? Terrorist. In my view, the objective of NATO should be to fight against terrorism. For better guarantee freedom, and stability, and democracy, and security. And I propose a new dimension in the... in the... in the...NATO, is the dimension of Homeland Security. A new commander in the NATO... is the commander dedicated to fight Terror... and a new enlargement in NATO... no longer necessary the countries of Eastern Europe... from Communist countries... but another countries... in the way to fight terror... for example...
Stephen
Which countries?
Aznar
Israel...
Stephen
Israel?
Aznar
Israel...
Stephen
You believe Israel should be in NATO?
Aznar
Yeah, absolutely.
Stephen
Well, let’s stop there for a moment. Israel currently is bombarding Lebanon...
Aznar
Yeah
Stephen
It says that its actions in Lebanon are a part of a war against terrorism. Do you believe that?
Aznar
Yes. Hezbollah... Hezbollah is a terrorist group.. it’s considered a terrorist group... Hamas is a terrorist group... it’s considered a terrorist group... both are supported by Iranian regime, maybe by Sirian regime, but Hezbollah is a terrorist group, and Hezbollah entered in the Israel territory... catch two soldiers... kidnapp the soldiers... killing another people... and this is an attack, terrorist attack
Stephen
So let’s be clear: you’re saying you believe Israel should be in NATO
Aznar
Yeah
Stephen
NATO, as you know, runs upon the idea of collective security and mutual self-defence, so you are now saying that NATO should be bombing Lebanon?
Aznar
If it’s necessary, yes. Because I consider that Israel is a part essential of the Western World. And I consider that my interest, my democracy, my freedom, my prosperity, my liberty, in grand measure pass in this moment for the existence of Israel... and for Israel, this struggle is a struggle vital for... the... uhmmm existence... it’s vital for their existence.... and they combat terrorism... and I support this idea that is necessary to guarantee the existence of Israel... Israel is a part of the western world
Stephen
But you think there is any appetite in most...
Aznar
I understand the problematics
Stephen
in most member states, for what you would regard as the necessity of joining in Israel bombardment of Lebanon, and also the [pursaching of ???] in that campaign against Hamas? you seriously think you can hold NATO together and keep it as a coherent organization with that kind of view [?]?
Aznar
With the current rules of the NATO, the article 5, that considers an attack to a member of NATO, an attack to all members of the NATO, the response is voluntarily.. is one reason... On other part... is precisely for this reason I consider that the guarantees of the Western World established around Israel, as a member of the NATO, is better for our stability, our prosperity, and for the rest of the region, of the Middle East, NATO would be a guarantee of stability. But to make a decission to let, to allow that Israel can be attacked ..
Aznar
Without reaction for the part of the Western World, of Europe, the Western World, in my view is a very serious mistake.
Stephen
But we already see that some of the old familiar divisions across the Atlantic between United States and Europe are reemerging in this crisis that we see in the Middle East. The French Government, for example, of Jacques Chirac, is already pressing at the UN for an inmediate Security Council call for a ceasefire. The Americans do not want to see that.
Aznar
Always there is the people that work... with... very very enthusiasm... to increase the gap of difference between America and the European Union. Personally...
Stephen
But those gaps are real. They’re not imaginary. There are fundamental divisions in approach between European Countries and the United States
Aznar
Some people in Europe. Some people in Europe. Not Europe. Some people in Europe. Because some people in Europe, for example President Chirac, wants to create a counterweight in Europe against the United States. I no agree: This is the major expression of the situation for the Iraqui crisis. And there are some people in Europe trying to build a counterweight to the United States. I don’t believe in this policy. I defend the idea that an Atlantic Europe. A more strong relations between America and Europe. And for me this is two ways essencially. One way is to transform the NATO into a large NATO, with Israel, or Japan or Australia, for example. Another way is to create an economic eeer Atlantic area, between Europe and America. I think that the future, our future, is a more strong relations with the United States.
Stephen
But Mr Aznar, many people listening to this interview may be asking themselves, have you learnt NOTHING from your own personal experience? Because you lost power, your party lost power in Spain two years ago precisely because the Spanish people fundamentally disagreed with your support to George Bush in the Iraq War.
Aznar
No. This isn’t true. The circumstances of march 11th attack in Madrid, that’s created special circumstances in my country, and the opposition, the current government, take advantage in this moment to declare guilty of this attack the government, not the terrorists. It’s the first time in history that it ‘occurs’??.
Stephen
We must talk more about this, because it’s very important to get this clear. Are you, first of all, arguing with my premise that the clear majority of Spanish people opposed your support for the Gulf War and your deployment of Spanish troops inside Iraq [?].
Aznar
No. I think that the major part of Spanish people is against, eh? But I think my view, my responsability is to assure for the future, the security, the freedom, the democracy in my country, and to establish the mecanism of solidarity with our main allies. I think the decission to overthrow the regime of Saddam Hussein were a right decission.
Stephen
But the March 11th bombs...
Aznar
The March 11th bombs is...
Stephen
... Spanish people feelings about what you did supporting Bush and supporting the war, and they want to the polls and they voted [?]
Aznar
No, it’s not true.
Stephen
Well, the evidence is there. The evidence is there in what happenned between 11M and 14M. The public discussions in your country and then the evidence is in the votes, that [??]
Aznar
No. The question is not the Iraqui crisis, or the Iraqui intervention. The question is the attacks of Sept... of 11M. Is non existing relation between Iraq intervention and the attacks of 11M. This is untrue.
Stephen
No connection... ?
Aznar
No connection. Absolutely, no connection.
Stephen
So you... ?
Aznar
Even more. You know in this moment some perpetrators of the attacks, but you don’t know who imagined the attack, who’s the leader of the attack, who is the idea of the attack, who establish and supports the means for the attacks, who defined the logistic of the attacks, who establish the strategies of the attacks. Nothing.
Stephen
What, you’re suggesting that there’s doubt on whether it was committed by Islamist militant groups?
Aznar
I think that one part of the perpretators are Islamists, but I think that not only is a Islamist attack.
Stephen
You say this because you are not prepared to apologise for your conduct in those days between 11M and 14M, when you repeteadly pointed the finger of blame at the Basque separatist movement ETA, when all of the evidence,as we now know, pointed towards Islamist terrorists...
Aznar
precisely the evidence in the last month in these days, is that is the most possible situation is a strong participation of the ETA terrorist group in this attack, precisely.
Stephen
You, and your party suffered a great defeat, and you...
Aznar
This...
Stephen
Let me continue... Prime Minister Zapatero told the Parlamentary Comission of Enquiry, and I quote: ‘We now know objectively there was not a single piece of data pointing to ETA’s involvement. It was a deceit,’ -he means your pointing to ETA was a deceit-, ‘a massive deceit on Spanish people.’
Aznar
Well, this is the... the words of the... current Prime Minister in Spain, no? I think, I understand that it’s better for example surrender... at terrorist, at fighting terrorism, no? This is one of the policy of the Current Prime Minister of Spain, Mr Zapatero, eh? And he negotiates in this moment with the terrorist... of ETA
Stephen
You know as well as I know
Aznar
The truth is that one of the first persons, one of the first political leaders, that blamed to ETR to be responsible of the attacks of 11M was Mr Zapatero. One. The most important. At the 9:00 of this morning. But the question is, the objective of this terrorist, was to provoke a situation to change government. This is the first question. The elections was on 14M. If the election was on 7M, the attacks would be always three days before. but the objective is to change government.
Stephen
The point of the issue is how you handled the situation between 11M and 14M. People have a right to judge you and your government. How they handled it. An they saw you not just for a few hours, but for several days, continuing to point the finger at ETA. I they also looked at...
Aznar
For one reason very clear. Because the police service, the Intelligence services, established that in their bureau the responsabilities is for ETA, is no for another interests, but once appear another elements the government inmediately, inmediately give this element to the opinion public. Inmediately.
Stephen
Within a very short period of time they found a van at the conmuter train station where it’s now known that some of the bombers boarded the train for Madrid. They found islamist tape recordings in that van. That was never publicized at the time. You didn’t point at that.
Aznar
All the news in the hands of the government was communicated to the opinion public. All the news. Not another news that don’t existed, for example, don’t existed suicide bombers, but some media sustained that existed suicide bombers, it’s not true. It’s not true another things about this question.
Stephen
How you explain this? Mr Zapatero claims that when he got into Office, into the Prime Minister’s Office, he discovered that the computer records for those days, from March 11th to March 14th, had been erased from the Prime Minister’s Office’s computer.
Aznar
This isn’t true. Excuse me.
Stephen
So you’re suggesting that the current Spanish Prime Minister is lying.
Aznar
Absolutely.
Stephen
People do believe that you are...
Aznar
...without doubt, ha ha.
Stephen
People believe that you are bitter, you are resentful about the way your party was beaten in that election and you remain bitter and resentful to this day, because, for example, Mr. Zapatero has enginereed, with his politics over the last two years, a ceasefire from the separatist group, ETA. According to the opinion polls I’ve seen 60% of the Spanish public support that ceasefire and the idea of limited negotiations if the ceasefire holds. You and your party absolutely refuse to accept that policy.
Aznar
Absolutely refuse negotiate to ETA. Absolutely refuse to accept the posibility that they want part of Spain..., to accept the separation of one part of Spain. This is the consequence of this negotiation if this negotiation...
Stephen
Mr Zapatero hasn’t accepted that. He simply said that if there’s a genuine lasting ceasefire he would talk to this people just as Tony Blair decided that he would talk to Gerry Adams and Martin McGuinness in Northern Ireland.
Aznar
The true and Mr Zapatero are two things different and they’re often incompatible.But the reality is that the government in this moment accept the possibility to self-determination for the Basque Country in this negotiation, and this is inacepptable. Inacepptable for the major part of Spaniards, inacepptable for my party, inacepptable for me.
Stephen
Even though most Spaniards have accepted the negotiation...
Aznar
Not accept. The most part of Spaniards like, and I like, peace. But another question is to pay a prize to terrorists for the peace. And I don’t know accept this policy, because is very serious mistake.
Stephen
Could it be that the events are showing that one needs to retain more flexibility, more subtlety, more nuance in one’s approach to this sort of problems than you have exhibited in the last two, three years going all the way back to your supporting the Iraq war.
Aznar
Sorry but it’s no question that offers any answers in the terrorist war, in fighting terrorists, it’s not any answers.
Stephen
The problem for you is that the Spanish Public seem to have left you behind, the’ve moved on even if you have not. As I said, 60% in the poll support the ceasifire, support the talks with ETA, a clear majority. You’re no longer in power.
Aznar
70% of the people, of the Spanish people, support, even the Socialist Party, my policy against ETA. Why is the reason? ETA is an organization almost defeated in 2004. Almost defeated. What is the reason to recuperate ETA? What is the reason to legalize one part of an organization... a terrorist group? How is possible to defeat a terrorist group if you establish a negotiation with a terrorist group? How is possible to defeat a terrorist group if you establish a legalization of one part of this terrorist group? How is possible to defeat ??? with this man? This is the question. And this is the question for me.
Stephen
Europe...
Aznar
And it’s more easy, eh!! It’s more easy to do nothing, it’s more easy to ohhh it’s necessary the dialogue, the appeasement, the containment with the terrorists.... no, no, no, excuse me.
Stephen
See you call it appeasement... a highly loaded word. Other people say that in the end, politics recquires flexibility, and you show no flexibility... and let me end... Spanish people voted you, your party, out, just as Mr Berlusconi has been voted out in Italy, Tony Blair will soon be gone from the British political scene. Three giant Western European leaders who supported the Iraq war and George Bush will soon be gone from the stage. You have any regrets?
Aznar
No, George Bush won the elections. If Spain not suffered the attacks on September 11th I am sure my party...
Stephen
You mean March 11th
Aznar
I am sure my party win the elections. Even without me... in the ???
Stephen
Do you believe your views and your view on the global war on terror, has any chance of winning over European public.
Aznar
Anyway, are my views. And I defend my views. The president Bush is a president that confronted the results of September 11th. September 11th is not the result of the Bush’s policy. It’s not the result of the Iraqui crisis: Maybe can be the results of no reaction at other attacks that United States suffered...
Stephen
So it’s fair to say that where Bush leads, you will follow.
Aznar
And I think that the reaction of the administration of president Bush is a correct reaction. I think the policy to expand freedom and democracy is a good policy. And I support this. It’s very difficult trying to change the world. To change the world for better. And for me this is important.
Stephen
Jose María Aznar, thank you very much for being on Hard Talk.
Aznar
Thank you very much.

Traducción, por andaqueno

Stephen
Irak, Afganistán, y ahora Líbano, todos ellos, según la administración Bush, frentes en la guerra global contra el Terror. Ese punto de vista incómodo para muchos en Europa, pero no para mi invitado de hoy. Hace dos años era el primer ministro de España. Todavía es un amigo cercano y consejero de George Bush. ¿Pero está fuera de lugar en su propio continente?
Stephen
José María Aznar, bienvenido a Hard Talk. Me gustaría citarle sus propias palabras de un discurso que hizo usted en marzo. Usted dijo «Estamos en guerra, los terroristas deben ser derrotados, no existe otra política»... Esas palabras podría haberlas dicho George Bush, ¿no es cierto?
Aznar
jeje... Bueno, George Bush es un buen amigo mío, ¿no?. Pero yo pienso que los terroristas pueden ser derrotados, y que los terroristas deben ser derrotados, y durante toda mi vida he luchado contra el terrorismo, en casa, en el extranjero, y... que yo pienso y... Y yo he demostrado que se puede derrotar el terrorismo... Yo no apoyo la idea del apaciguamiento, de la contención, o rendirse al terrorismo. Yo apoyé la lucha contra el terrorismo y estoy convencido que es posible derrotarlo.
Stephen
Pero el terrorismo no tiene que ver con los estados, no tiene que ver con los ejércitos.. el terrorismo, podríamos decir, tiene que ver con las ideas, la ideología, y particularmente con el odio. ¿Cómo se puede ganar una guerra contra el odio?
Aznar
Sí, tiene razón. Usted tiene razón. Porque nuestra lucha, nosotros no sólo combatimos... en los feudos del terrorismo... o contra los activistas del terrorismo... Nosotros combatimos una ideología... y esta ideología está basada en el odio... en las partes diferentes del mundo... por ejemplo, en casa, en mi país, en España. La ideología de los terroristas de ETR, es... es... el odio a España.
Stephen
Querrá decir ETA
Aznar
ETA, sí... los terroristas islámicos odian los valores occidentales, ¿no? Pero es necesario definir esta ideología como una ideología delictiva, y luchar contra esta ideología, la base de los activistas que lanzan los ataques, hacen terrorismo.
Stephen
Usted ha estado de gira por Europa haciendo campaña con discursos contundentes, diciendo a los europeos que, por ejemplo, la OTAN tiene que redefinirse completamente y redefinir sus objetivos, para ser capaz de combatir esta nueva amenaza global del terrorismo islamista. ¿Cómo propone usted que la OTAN debe enfrentarse a esta nueva amenaza?
Aznar
Transformar la OTAN porque la OTAN se creó para defender nuestras libertades y derechos de las amenazas de la Unión Soviética, pero ésta ya no existe. Pero los terroristas existen. Y el objetivo de OTAN es garantizar nuestra libertad, nuestra democracia, nuestra prosperidad. ¿Cuál es la principal amenaza en el mundo en este momento? El terrorista. Desde mi punto de vista, el objetivo de la OTAN deberí ser luchar contra el terrorismo. Para garantizar mejor la libertad, y la estabilidad, y la democracia, y la seguridad. Y yo propongo una nueva dimensión en el... en el... en la OTAN, es la dimensión de seguridad de la patria. Un nuevo comandante de la OTAN... un comandante que se dedique a luchar contra el terror... y una ampliación en la OTAN... Ya no es necesario ceñirse a los países de Europa Oriental... de los países comunistas... sino a otros países... en la vía de luchar contra el terror... por ejemplo...
Stephen
¿Qué países?
Aznar
Israel...
Stephen
¿Israel?
Aznar
Israel...
Stephen
¿Usted cree que Israel deberí estar en OTAN?
Aznar
Sí, absolutamente.
Stephen
Bien, detengámonos en esto un momento. Israel está ahora mismo bombardeando Líbano.
Aznar
Stephen
Dice que esa acción en Líbano es una parte de una guerra contra el terrorismo. ¿Usted cree eso?
Aznar
Sí. Hezbollah... Hezbollah es un grupo terrorista... es considerado un grupo terrorista... Hamas es un grupo terrorista... es considerado un grupo terrorista... los dos están apoyados por el régimen Iraní, quizá por el régimen de Siria, pero Hezbollah es un grupo terrorista, y Hezbollah entró en el territorio de Israel... cogió a dos soldados... secuestró a los soldados... matando a otras personas... y esto es un ataque, un ataque terrorista...
Stephen
Dejemos esto claro: está diciendo que usted cree que Israel debería estar en la OTAN...
Aznar
Stephen
Pero la OTAN, como vd. sabe, funciona bajo la idea de la seguridad colectiva y la defensa mutua... ¿Así que está usted diciendo que la OTAN debería estar bombardeando el Líbano?
Aznar
Si es necesario, sí. Porque considero que Israel es una parte esencial del mundo occidental. Y considero que mis intereses, mi democracia, mi libertad, mi prosperidad, mi libertad, en gran medida pasan en este momento por la existencia de Israel... y esta lucha es una lucha vital para el... la existencia de uhmmm de... para Israel,... es vital para su existencia.... y ellos combaten el terrorismo... y yo apoyo esta idea de que es necesario garantizar la existencia de Israel... Israel es una parte del mundo occidental.
Stephen
¿Pero usted piensa que la mayoría de la OTAN va a aceptar eso?
Aznar
Entiendo las dificultades...
Stephen
¡¿Cree que la mayoría de los estados miembros van a apoyar lo que usted considera una necesidad, la de unirse en el bombardeo de Israel del Líbano, y también sumarse en esa campaña contra Hamas?! ¡¿Piensa usted en serio que la OTAN puede hacer algo así sin dejar de ser una organización estable y coherente?!
Aznar
Con las reglas actuales de la OTAN, el artículo 5, que considera un ataque a un miembro de OTAN como un ataque a todos los miembros de la OTAN, la contestación es voluntariamente... Es una razón... Por otra parte... precisamente es por esta razón que yo considero que la garantía del mundo occidental establecidas alrededor de Israel. Israel, como miembro de la OTAN, es bueno para nuestra estabilidad, nuestra prosperidad, y para el resto de la región, del Oriente Medio, la OTAN sería una garantía de estabilidad. Pero permitir, permitir que Israel pueda ser atacado por terroristas... sin reacción por parte de occidente, de Europa, del mundo occidental, desde mi punto de vista está cometiendo un error muy serio.
Stephen
Ya estamos viendo cómo muchas de las viejas divisiones entre socios de Europa están reapareciendo con esta crisis en Oriente Medio. El Gobierno francés, por ejemplo, Jacques Chirac, ya está presionando a la ONU para una llamada del Consejo de Seguridad a un inmediato cese de hostilidades. Los americanos no quieren saber nada de eso.
Aznar
Hay siempre quien trabaja... con el... ehm... mucho entusiasmo para aumentar las diferencias entre América y la Unión europea. Personalmente...
Stephen
Pero esas diferencias son reales. No son imaginarias. Hay diferencias fundamentales en los planteamientos entre Europa y los Estados Unidos.
Aznar
Algunas personas en Europa. Algunas personas en Europa. No Europa. Algunas personas en Europa. Porque algunas personas en Europa, por ejemplo el presidente Chirac, quieren crear un contrapeso en Europa contra los Estados Unidos. Yo no estoy de acuerdo. Ésta es la mejor expresión de la situación en la crisis iraquí. Y hay algunas personas en Europa que intentan construir un contrapeso a los Estados Unidos. Yo no creo en esta política. Yo defiendo la idea de una Europa atlántica. Y una relación más fuerte entre América y Europa. Y para mí esencialmente hay dos maneras de hacerlo: Una, transformar la OTAN en una OTAN más ámplia, con Israel, o Japón o Australia, por ejemplo. Otra manera es crear un área económica... el área atlántica, entre Europa y América. Yo pienso que el futuro, nuestro futuro, pasa por unas relaciones más fuertes con los Estados Unidos.
Stephen
Pero Sr. Aznar, muchas de las personas que escuchan a estarán escuchando esta entrevista se estarán preguntándo... ¿No ha aprendido usted nada de su propia experiencia personal? Porque usted perdió el poder, su partido perdió el poder hace dos años precisamente el poder en España porque los españoles discreparon fundamentalmente de su apoyo a George Bush en la Guerra de Irak.
Aznar
No. Eso no es verdad. Las circunstancias del 11 de marzo, el ataque en Madrid crearon unas circunstancias especiales en mi país y la oposición, el gobierno actual, tomó ventaja en ese momento al declarar culpable de este ataque al gobierno, no a los terroristas. Es la primera vez que ocurre en la historia.
Stephen
hablemos más de esto, porque es muy importante aclararlo. ¿Está usted, en primer lugar, negando que la mayoría de españoles se opuso a su apoyo a la guerra del Golfo y su despliegue de tropas españolas en Irak?
Aznar
No. Pienso que la parte mayor de personas españolas estaba en contra, ¿eh? Pero pienso que mi responsabilidad es asegurar el futuro, la seguridad, la libertad, la democracia en mi país, y establecer los mecanismos de solidaridad con nuestros principales aliados. Yo pienso que la decisión de derrocar el régimen de Saddam Hussein era una decisión correcta.
Stephen
Pero las bombas del 11 de Marzo...
Aznar
Las bombas del 11 de Marzo fueron...
Stephen
... los españoles tenían unos sentimientos concretos respecto a su apoyo a la guerra y a Bush... Y en las elecciones ellos votaron...
Aznar
No, no es verdad.
Stephen
¡Bueno, la evidencia está ahí¡ La prueba está ahí La prueba está en lo que pasó entre el 11M y 14M. La opinión pública en su país... y la prueba está en los votos que...
Aznar
No. La cuestión no es la crisis iraquí, o la intervención en Irak. La cuestión es los ataques de Sept... del 11M. No hay relación entre la intervención de Irak y los ataques de 11M. Esto es falso.
Stephen
¿Ninguna conexión...?
Aznar
Ninguna conexión. Absolutamente, ninguna conexión.
Stephen
¿Así, usted...?
Aznar
Más aún: Usted conoce por hoy por hoy a algunos de los responsables de los ataques, pero usted no sabe quién ideó el ataque, quién es el líder del ataque, de quién es la idea del ataque, quién establece y aporta los medios para los ataques, quién definió el soporte logístico de los ataques, quién establece las estrategias de los ataques. Nada.
Stephen
¿¡Qué?¡ ¿Está usted sugiriendo que hay dudas sobre la autoría islamista del atentado?
Aznar
Yo pienso que una parte de los autores fueron islamistas, pero creo que no sólo sea un ataque de islamistas.
Stephen
Usted dice eso porque no está dispuesto a disculparse por su conducta en esos días, entre el 11M y 14M, cuando ustedes repetidamente apuntaron su dedo acusador al movimiento del separatista vasco ETA, cuando todas las pruebas, como ahora sabemos, apuntaban al terrorismo islamista...
Aznar
Precisamente las pruebas aparecidas en el último mes, en estos días, indican la más que posible participación de la ETA el grupo terrorista en este ataque, precisamente...
Stephen
Usted y su partido sufrieron una gran derrota, y usted...
Aznar
Esto...
Stephen
Permítame continuar... El primer ministro Zapatero dijo en la comisión parlamentaria... cito: «Sabemos objetivamente que no había un solo indicio que apuntase a la participación de ETA. Fue un engaño,» quiere decir que su acusación a ETA fue un engaño, un enorme engañ a los españoles.
Aznar
¿Bien, éstas son... las palabras del... actual Presidente de España, ¿no?... Yo pienso, yo entiendo que es mejor, por ejemplo... rendirse ante los terroristas, no luchar contra el terrorismo, ¿no? Esta es una de las políticas del actual Presidente de España, el sr. Zapatero, ¿eh?... De hecho, negocia en este momento con el terrorismo... de ETA.
Stephen
Usted sabe tan bien como yo...
Aznar
La verdad es que una de las primeras personas, uno de los primeros líderes políticos que culparon a ETR de ser responsable de los ataques de 11M fue el señor Zapatero. El primero. El más importante. A las 9 de esa mañana. Pero la pregunta es, el objetivo de ese atentado terrorista, era provocar una situación para cambiar al gobierno. Ésta es la primera pregunta. Las elecciones eran el 14M. Si la elección hubiera sido el 7M, los ataques habrían sido tres días antes. Porque el objetivo era cambiar al gobierno.
Stephen
Pero lo importante fue cómo usted se ocupó de la situación entre el 11M y el 14M. La gente tiene derecho a juzgarle a usted y a su gobierno. Cómo lo dirigieron. Y les vieron no solo por unas horas, sino durante varios días contínuamente señalando con el dedo a ETA. Y también miraban...
Aznar
Por una razón muy clara: porque el servicio de policía, los servicios de inteligencia, establecieron en sus informes que la responsabilidad era de ETA, no es por otros intereses, pero cuando aparecieron otros elementos el gobierno inmediatamente, inmediatamente dió ese elemento a la opinión pública. Inmediatamente.
Stephen
En un período de tiempo muy corto, por ejemplo, encontraron una furgoneta en la estación de tren donde ahora se sabe que algunos de los terroristas tomaron el tren para Madrid. Encontraron las grabaciones islamistas en esa furgoneta. Usted nunca dijo nada sobre ese punto entonces.
Aznar
Todas las noticias en manos de el gobierno fueron comunicadas a la opinión pública. Todas las noticias. No otras noticias intexistentes, por ejemplo: no existieron terroristas suicidas, pero algunos medios hablaron de la existencia de terroristas suicidas, no es cierto. No son ciertas otras cosas sobre esta cuestión.
Stephen
¿Cómo explica usted esto? El Sr. Zapatero asegura que cuando él accedió al Despacho, al Despacho del Presidente del Gobierno, descubrió que los archivos de ordenador de esos días, del 11 al 14 de marzo, habían sido borrados del ordenador del Despacho del Presidente del Gobierno.
Aznar
Eso no es verdad, perdone.
Stephen
¿Está insinuando que el actual Presidente del Gobierno español está mintiendo?
Aznar
Absolutamente.
Stephen
La gente cree que usted está...
Aznar
...sin duda, ha ha.
Stephen
La gente cree que usted está amargado, que usted está resentido por la forma en que su partido fue derrotado en las elecciones, y que usted sigue amargado y resentido hasta hoy, porque, por ejemplo, el Sr. Zapatero ha conseguido con su política durante los dos años pasados un alto el fuego del grupo separatista ETA. Según los sondeos de opinión, he visto que el 60% de los españoles apoyan este alto el fuego y la idea de unas negociaciones limitadas si el alto el fuego continúa. Usted y su partido rehusan absolutamente aceptar ésta política.
Aznar
Absolutamente rehuso negociar con ETA. Absolutamente rehuso aceptar la posibilidad de que desean la parte de España..., aceptar la separación de una parte de España. Esta es la consecuencia de esta negociación si esta negociación...
Stephen
El Sr. Zapatero no ha aceptado eso. Él dijo simplemente que si hay un alto el fuego duradero y genuíno, hablaría con ésta gente tal como Tony Blair decidió que hablaría con Gerry Adams y Martin McGuinness en Irlanda del Norte.
Aznar
La verdad y el Sr. Zapatero son dos cosas distintas y frecuentemente incompatibles. Pero la realidad es que este gobierno en este momento acepta la posibilidad de autodeterminación para el País Vasco en esta negociación, y esto es inaceptable. Inaceptable para la mayor parte de españoles, inaceptable para mi partido, inaceptable para mí.
Stephen
Aún cuando la mayoría de los españoles han aceptado la negociación...
Aznar
No aceptar. A la mayoría de españoles les gusta, y a mí me gusta, la paz. Pero otra cuestión es pagar un precio a los terroristas por la paz. Y yo no acepto esta política, porque es un error muy serio.
Stephen
Podría ser que los acontecimientos estén demostrando que se requiera mayor flexibilidad, más delicadeza, más matices en la gestió de este tipo de problemas que el que usted ha mostrado durante los dos o tres años anteriores, desde su apoyo a la guerra de Irak.
Aznar
Lo siento, pero para esta pregunta no existen respuestas, cuando se trata de luchar contra el terrorismo, no existen respuestas.
Stephen
El problema para usted es que el público español parece haberle dejado atrás. Han pasado página, aunque usted no lo haya hecho. Como he dicho, el 60% de los encuestados apoya el alto el fuego, apoyan las negociaciones con ETA, una clara mayoría. Usted no sigue en el poder.
Aznar
El 70% de la gente, del pueblo español, apoyó, incluso el Partido Socialista, mi política sobre ETA. ¿Cuál es la razón? ETA es una organización casi derrotada en 2004. Casi derrotada. ¿Cual es la razón para recuperar a ETA? ¿Cuál es la razón para legalizar una parte de una organización... un grupo terrorista? ¿Cómo es posible derrotar a un grupo terrorista si establece una negociación con un grupo terrorista? ¿Cómo es posible derrotar a un grupo terrorista si usted establece una legalización de una parte de ese grupo terrorista? ¿Cómo es posible derrotarlo con este hombre? Esa es la cuestión, y esa es la cuestión para mí.
Stephen
Europa...
Aznar
Y es más fácil, ¡¡eh!! Es más fácil que hacer nada, es más fácil al: ohhh es necesario el diálogo, el apaciguamiento, la contención con los terroristas.... no, no, no, perdone.
Stephen
Usted lo llama apaciguamiento... es un término muy. Otra gente dice que al final, la política requiere flexibilidad y usted no demuestra ninguna... me deja terminar... los españoles votaron para que se marchara, como también votaron por la marcha del Sr. Berlusconi en Italia, Tony Blair pronto desaparecerá de la política británica. Se marcharán los tres grandes líderes de Europa occidental que apoyaron la guerra de Irak y George Bush pronto finalizará su mandato ¿Se arrepiente usted de algo?
Aznar
No, George Bush ganó las elecciones. Si España no hubiera sufrido los ataques del 11 de septiembre yo estoy seguro de que mi partido...
Stephen
Querrá usted decir 11 de marzo.
Aznar
Yo estoy seguro de que mi partido gana las elecciones. Igual sin mí... en las listas.
Stephen
¿Cree usted que sus puntos de vista y su punto de vista sobre la guerra global contra el terror, tienen alguna oportunidad de convencer a la opinión pública europea?
Aznar
En cualquier caso, son mis puntos de vista. Y defiendo mis puntos de vista. El presidente Bush es un presidente que se enfrentó a los resultados del 11 de septiembre. El 11 de septiembre no es el resultado de la política de Bush. No es el resultado de la crisis Iraquí: quizá pueda ser el resultado de no haber reaccionado ante otros ataques sufridos por Estados Unidos...
Stephen
Podría decirse entonces que lo que Bush ordene, usted lo cumplirá.
Aznar
Y yo pienso que la reacción de la administración del presidente Bush es una reacción correcta. Pienso que la política de expansión de la libertad y la democracia es una buena política. Yo apoyo esto. Es muy difícil intentar cambiar el mundo. Cambiar el mundo para mejor. Y para mi esto es importante.
Stephen
José María Aznar, muchas gracias por estar en Hard Talk.
Aznar
Muchas gracias.